Ezt találtam:

The JB and NAB are the works od Liberal theologians, full of biblical-critical theorizing, and overly concerned to please ecumenical protestant opinion. Thus they use the faulty KJV translation. (Even Tyndale, who the KJV is based on, used Full of Grace).

The Greek word used by the angel is Kecharitomene. The root of this word is Charis, meaning Grace. The prefix Ke means that the grace was already perfectly present before the angel appeared. The suffix mene means that Mary was the recipient of this grace.

Now Charis can also be translated simply as favour. So Highly-favoured could be a conceivable translation - but this would only be acceptable if the word "favour" were used as a translation for "Charis" everywhere else in the New Testament. But THIS DOES NOT HAPPEN. Even those bibles which translate "Charis" as Favour" when referring to Mary, translate it as "Grace" everywhere else. This is highly misleading because in the New Testament the word "Grace" has a particular meaning distinct from "Favour". In the New Testament "Grace" is a gift of God that saves from sin and its effects. So translating the word any differently is wrong. The correct translation is rightfully "Full of Grace".

Igaz, angolul van de egész jó magyarázat. Persze ettől még a protestánsok közül sokan el fogják utasítani, egyszerűen csak azért, mert Mária bűntelenségét jelenti.

Kár hogy angolul van, mert nem értem. Sokat kéne bogarászni, hogy azt megértsem.

Én a hittanárin úgy tanultam, hogy a szó annyit jelent, hogy "kegyelemmel elhalmozott". Amúgy, púposan! Miként az Irás is mondja:

Lk 6,38 - Adjatok, és akkor ti is kaptok. Jó, tömött, megrázott és túlcsorduló mértékkel mérnek öletekbe. Mert amilyen mértékkel ti mértek, olyannal mérnek majd nektek is."

Mária teljesen átadta magát Istennek. Isten púposan tetézve adta ezt vissza. Ezért mondhatjuk, hogy ő Isten kincstárának kezelője.

Ja, és még:

természetesen szemléletfüggésük határozza meg forditásukat is. Ezért nem tudják a katolikus forditást elfogadni. Ezért berzenkednek az Üdvözlégy Mária ellen is, pedig annak bevezetése tiszta bibliai szöveg, a folytatása pedig a közbenjáró imára felkérés. Ott az piszkálja őket, hogy Mária testi formában meghalt, és azt vélik, hogy akik elhunytak azok a feltámadásig mit sem tudnak e világról, s igy közben sem járhatnak.

Hamarosan jön a fordítása is fenti angol szövegnek.

Sziasztok!
Nem kísértem végig a polémiát. Azt gondolom, hogy mindkét kifejezés pontosan fedheti egymást. Mária Istentől eredő teljes kegyelmi állapotban van (szüzesség, előtte, alatt és utána, felvétel a mennyekbe). Ugyanígy a "kegyelembe fogadott", szenvedő módon "fogadtatott", tehát Istentől, ebből ered, hogy teljességben, tehát (szüzesség, előtte, alatt és utána is) felvétel a mennyekbe, ugyanaz.

Gondolom a protestáns testvérek szómagyarázattal akarják igazolni azt a nézetüket, hogy a kegyelembe fogadott ember (Mária), ugyanabba a kategóriába esik mint bárki más földi ember, ha kegyelmi állapotba kerül megtérését követően.

A különbség - mi tudjuk - az, hogy Máriára különleges, egyszeri és megismételhetetlen feladat várt, kegyelemből, teljesen, hogy a Megváltóval áldott állapotba kerüljön a Szentlélektől, hogy Jézust megszülje, felnevelje, részesedjen az örömben, az Örömhírben, a szenvedésben, Krisztus kereszthalálában és a feltámadásban.

Ilyen módon, ilyen kegyelmi teljességben földi ember nem részesült Márián kívül, azt gondolom. Ezt foglalta össze az angyal, nem mást. Ezt csak Máriának mondta, senki másnak. Mondhatni, ezt a "teljességet" csak Ő kapta meg. Mi talán üdvösségre jutásunk után :-)
Sziasztok!
Feri

Örülök az elindulásnak!

Nos alant a fenti angol rész magyar fordítása:

A JB és a NAB liberális teológusok munkái, telve bibliai elemeket
bíráló teóriákkal, és teljesen átszőve ökomenikus protestáns
véleményekkel. Tehát ők a hibás KJV fordítást használják. (Annak
ellenére, hogy Thyndale, akin a KJV fordítás alapszik a „Kegyelemmel
teljes” fordítást használja)

A görög szó, ami az angyal szájából elhangzik, a „Kecharitomene”,
amely a „Charis” szóból ered, jelentése „Kegyelem”. A „Ke” előképző
azt jelenti, hogy a kegyelem már adott volt (adva volt) az angyal
megjelenése előtt is. A „mene” rag azt jelenti, hogy a kegyelem Máriát
illette.

A „Charis” úgy is fordítható, hogy „kegy” v. „szívesség”. De ez csak
akkor lenne elfogadható, ha a „Charis”-ra ezt a fordítást használnák
az Újszövetségben minden más helyen is. De a tények nem ezt támasztják
alá. Még az a biblia-fordítás is, amelyik a ”Charis”-t „kegy”-nek
értelmezi általában, a Máriára vonatkozó részeken akkor is
egyértelműen „Kegyelem”-nek fordítja.
Ez nagyon félrevezető, mert az Újszövetségben a „kegyelem” szónak
teljesen eltérő jelentése van, mint a „kegy”-nek.
Az Újszövetségben a „kegyelem” isten ajándéka, amely megóv a bűntől és
annak következményeitől. Tehát a szó bármilyen ettől különböző
fordítása rossz. A megfelelő fordítás „Kegyelemmel teljes/Telve
kegyelemmel”

Én sokáig azt hittem hogy az hogy kegyelemmel teljes, azt jelenti, hogy Mária mindenkinek könnyen megkegyelmez, megsajnál :)
Most már úgy gondolom hogy ez azt jelenti hogy sokkal többet kapott Isten ajándékaiból, a Szentlélek erényeiből, karizmáiból mint bárki más.

@yokubo:

"...Mária mindenkinek könnyen megkegyelmez, megsajnál :)..."

Mária valóban minden bűnbánót könnyen megsajnál, de nagyon kell vigyázni, hogy mit mond az ember, mert a proti tesók kegyetlenül kicsontoznak, ha azt vélik felfedezni hogy Máriától eredeztetnéd a kegyelmet. A kegyelem forrása Krisztus, Mária pedig közbenjár értünk.

Amúgy, hogy Mária mennyire együtt érez a bűnbánókkal itt egy vicc amit Böjte Csaba testvértől hallottam.

Péter egyszer csak odaáll az Úr elé és azt mondja neki:
- hát Uram nekem elegem van én bizony felmondok.
Jézus csak nézi nézi, majd megszólal:
- Péter, vagyunk mi olyan viszonyban, hogy ne hagyjam ezt csak úgy, annyiban, mondd el kérlek mi bánt.
- Komolyan mondom Uram én itt töröm magam, betartom a direktívákat szabályokat, aki azok szerint bejöhet azt beengedem aki meg nem azt elküldöm innét.
- És? Mi evvel a baj Péter?
- Mi, hát mi? Én elküldöm a rosszakat hiába könyörögnek, Édesanyád meg a hátsó kapun beengedi őket no!

:-)

Annyit sikerült leszűrnöm, hogy a <<kegyelemmel teljes>> kifejezést nem Jeromos találta ki, ahogy sokan gondolják.

Végignéztem az ókori bibliafordításokat, és a Péssitah szír, a dél-kopt Biblia és a Codex Vercellensis (Vetus Latina - 350) kegyelemmel teljest ír.

Azonban a gót-ariánus biblia <<kegyelemmel megörvendeztetett>>, az észak-kopt pedig <<aki kegyelmet találtál>> ír.

Mária kegyelmi viszonyát csupán kategórisztikusan, a katolikus és egyben a kinyilatkoztatáson alapuló kegyelemtanból levonva tudjuk megállapítani.

Mária a szenteket megelőzi abban, hogy

- nem kapta meg az áteredő bűnt,
<<Íme én vétekben születtem, és vétekben fogant az én anyám [Zsolt. 50/51; 6].>>

Itt a zsoltár szerzője egybeköti a született ember áteredő vétkét, az édesanyja áteredő vétkével, az ősszülők vétkével. Tehát, hogyha Pállal állítjuk, hogy az Úr mindenben hasonló lett hozzánk, a bűnt kivéve [Zsid. 4; 16.], és hogy csak akkor üdvözülünk, ha őhozzá hasonlóak, bűntelenek leszünk általa, és csak ez esetben kerülünk üdvösségre [1Jn 3; 2], akkor ezt miért tagadnánk meg Máriától? Minden emberben a kegyelem magját [vö. 1Jn. 3; 9] kell belevetni Jézus Krisztus által alapított szentségek által. Az áteredő bűn és az összes többi ebből keletkező bűn a keresztség révén eltörlődik. Mária, hogy a Fiúnak olyan emberi természete legyen, amely képes ártatlanul hordozni bűneinket, értünk szenvedni, Isten Máriától elvette az áteredő bűnt - Jézusra tekintettel.

- nem követett el személyes bűnt,

A kegyelem az emberi természetet <<felemeli és tökéletesíti>> [Aquinói Szent Tamás], és folyamatosan a jóra késztet. Ez azonban nem jelenti azt, hogy az embernek elmúlik a szabad akarata. Isten és ember közösen cselekszik (synenergia), és nem úgy, mint a protestánsok állítják, hogy a Szentlélek az embert mint egy marionett-figurát mozgat (monoenergia). Pontosabban: ő inspirál, késztet, irányít, de mi cselekszünk. Mária még az áteredő bűn nélkül is képes lett volna rosszat tenni, mert a szabad akarat az istenképmásiság, az embermivolt alapja.

Ha Jézus Krisztus embersége <<telve lett kegyelemmel és igazsággal>> [Jn. 1; 15], és ebből a teljességből - a szentségek révén - minden keresztény részesül [Jn 1; 16], akkor Mária, akitől származik az embersége, pláne.

Továbbá - ami a legfontosabb -, hogy a bűn okozta a halált, és ez lelkünk és testünk harmóniáját szakította rongyosra. Mi csak a feltámadás után leszünk tökéletes művek. Mária, mivelhogy nem kapta meg az áteredő bűnt, és azonkívül sem követett el bűnt, teste nem indulhatott romlásnak.

Mária szintén részesült Jézus Urunk szenvedéseiből [Lk. 2; 35], ezért a szenvedés, ha az Istenembert nem kerülte el, nem kerülhette el őt sem.

Mária különbözősége tehát az áteredő bűntől való mentesség privilégiumán alapul.

Nemrég olvastam Mihályi Gilbert O.Praem könyvét, a "Szűz Mária az újszövetségben". Ki ismeri őt? Ismeri valaki a könyvet?

Kekharitomené: "önmagában jelenthet külső, testi szépséget, kellemet, de belső szépséget, lelki bájosságot is. Újszövetségi használatban Isten ingyenes ajándékát, kegyét, kegyelmét jelzi." "Ez a nyelvtani alak a kegyelemmel való elhalmozottságot, a kegyelem bőségének állandó és tökéletes birtoklását fejezi ki. Az angyali követ tehát Isten nevében megdönthetetlen igazságként hirdeti ki, hogy Mária telve van Isten kegyelmével." 31.o.
Az angyali köszöntés "Máriát Isten nevében és parancsára kegyelemmel elteltnek nevezi, ez az egyedülálló és eddig nem hallott köszöntés azt mutatja, hogy Mária az isteni kegyelem székhelye, a Szentlélek minden ajándékának birtokosa, sőt ezeknek csaknem mérhetetlen kincstára és kimerithetetlen mélysége, úgyhogy az átkozatnak sohsem volt részese." "Mária azt a teljes mértékű kegyelmi telitettséget kapta meg Istentől, amelyet páratlan istenanyai hivatása megkövetelt." "Abból, hogy Gábor angyal minden időbeli korlátozás nélkül állitja Máriáról ezt a kegyelmi teljességet, az következik, hogy semmiféle bűn, még az eredeti bűn sem érte a Szűz lelkét." "Mivel pedig az üdvözlés után szokásos megszólitás helyett -mintegy nevén- nevezi az isteni követ a teljes kegyelem birtokosának, ezért -a Szentirásban szokásos névadásokhoz hiven- ez Mária személyének lényegét fejezi ki."

Mária nem pusztán Jézusnak fizikaI értelemben vett anyja, hanem Isten színe elõtt a hívő emberiség eszményi megszemélyesítõje, akiben lsten irgalma teljessé vált és az isteni Ige testet öltött, aki Jézus leghívõbb követõje és megváltásának együttműködõ társa volt, végül aki lelkében, testében megdicsõülve a megváltás kegyelmének kiosztója, mindnyájunk mennyei édesanyja.

A Mária-tisztelet a Szűzanya ismeretében való- komoly elmélyülést jelenti, vagyis üdvösségünk rendjében elfoglalt központi szerepének kikerülhetetlen és elhanyagolhatatlan küldetésének felismerését erényeinek utánzását, azaz hitbeli és erkölcsi megnemesedést és a kánai menyegzőn adott parancsának: „Tegyétek, amit Jézus.mond”, hűséges teljesitését .

Az Úristen ugyanis, ahogy XIII.Leó pápa is tanitja a Providentissimus Deus kezdet körlevelében, a Szentírást az Egyház gondjaira bízta. Következõleg az Egyház feladata Isten Szavának hűséges õrzése és hiteles, azaz tévedés nélkül valló magyarázata.

Szent Lukács két alkalommal mintha utalna forrására. Megemliti, hogy „Mária ezeket az eseményeket megőrizte szivében”. Ennek alapján általános a vélemény, hogy Szent Lukács történeteinek elsődleges forrása maga a Szűzanya.

Szűz Mária sohasem szerepel magánszemélyként és egyedül, hanem mindig szent Fiával, Jézussal.

Az Asszonynak és ivadékának várása végighúzódik az Ószövetségen.

A zsidó házasság két, egymástól elválasztott eseményből állt.

Isten hírnõke Názáretben egy szűzet keres fel, aki jegyes volt. A zsidó törvényekbõl és szokásokból tudjuk, hogy a zsidó házasság két, egymástól elválasztott eseményből állt: az eljegyzésbõl, azaz a házassági szerzõdésbõl, és a lakodalomból, azaz a jegyesek egybeköltõzésébõl. A házassági szerzõdés azonban már tulajdonképen törvényes házasságnak számított. Ezért már az egybeköltözés előtt kölcsönös hűség kötelezte a feleket és élhettek a házasélet jogaivaI. Házasságtörés esetén megkövezés járt büntetésül. Kérdés, hogy Gábor angyal követségjárása idején Mária és József jegyességérõl volt-e szó, vagy pedig már az õsszeköltözésükről is? Sok vita folyt e kérdés körül, amely onnét ered, hogy a szentlukácsi görög szõveg mind itt, mind pedig a betlehemi úttal kapcsolatban ugyanazt a kifejezést használja a szűz jelzésére, pedig nyilvánvaló, hogy ott már, nem jegyesről, hanem feleségről van szó. Vannak, így pl. Frangipane, Ceuppens, Henze, Lattey, akík úgy vélik, hogy az angyali üdvõzlet már József házában tõrtént. Viszont Buzy, Perella és Holzmeister szerint az angyali üdvözletkor a názáreti szűz a két esemény között állott: el volt már jegyezve Józseffel, kiállitották már a házassági szerződést, de még nem történt meg az egybekelés. A probléma az Újszövetség új magyar fordításában nem tűnik fel, mert a fordítók az illetõ helyeken az általánosnak mondható felfogáson alapuló jól megkülönböztetett „jegyes” és „feleség” kifejezéseket használják.

Miért nem különbõzteti meg az evangélista is a zsidó házasság két jogi részletét ilyen világosan? Azért, mert Szent Lukács a szűzi jelleget akarja hangsúlyozni, amelyet a názáreti leány jegyessége ellenére is megőrzött, vagyis nem élt a zsidó jegyesség nyújtotta lehetõséggel. S amikor majd a betlehemi úttal kapcsolatban a feleségre is az „eljegyzett” szót használja, nem arra ügyel, hogy kifejezése megfeleljen a zsidó házasságjognak, hanem éppen ellenkezõleg, szándékosan használja ekkor is ugyanazt a szót, hogy kidomborítsa a testi érintetlenséget és sértetlenséget, amely a gyermeket váró feleségben változatlanul ugyanaz, mint a jegyesi állapotban. A szűz jelzõ tehát nem véletlenül kerül a jegyes mellé, hanem ugyanannak a Szentléleknek sugalmazására történik ez, aki már Izaiásnak kinyilatkoztatta azt a nagy és csodás Jelet, aki szűz lesz és egyúttal anya.

Az angyal arámi nyelven beszélt Máriához. Nem a zsidók szokásos „béke veled” köszöntésével üdvözölte Máriát.

A „kekharitomené”(kegyelemmel teljes) szabatos magyar forditása igy hangzik: „állandó birtokosa a kegyelem gazdagságának”. Mária kegyelemmel teljes, mert vele van az Isten.

Az „áldottabb vagy minden asszonynál” a legtöbb kódex és kézirat tanúsága szerint az angyal szavainak szerves része, amelyet majd a Szentlélekkel eltelt Erzsébet később megismétel. A „kekharitomené”(kegyelemmel teljes) önmagában jelenthet külső, testi szépséget, kellemet, de belső szépséget, lelki bájosságot is. Újszövetségi használatban Isten ingyenes ajándékát, kegyét, kegyelmét jelzi. De mit jelent a görög szó a szövegben található alakjában? Ez a nyelvtani alak a kegyelem bőségének állandó és tökéletes birtoklását fejezi ki. Az angyali követ tehát Isten nevében megdönthetetlen igazságként hirdeti ki, hogy Mária telve van Isten kegyelmével. Mária az isteni kegyelem székhelye, a Szentlélek minden ajándékának birtokosa, sőt ezeknek csaknem mérhetetlen kincstára és kimerithetetlen mélysége, úgyhogy az átkozatnak sosem volt részese. Mária azt a teljes mértékű kegyelmi telitettséget kapta meg Istentől, amelyet páratlan istenanyai hivatása megkövetelt. Abból, hogy Gábor angyal minden időbeli korlátozás nélkül állitja Máriáról ezt a kegyelmi teljességet, az következik, hogy semmiféle bűn, még az eredeti bűn sem érte a Szűz lelkét. Mivel pedig az üdvözlés után szokásos megszólitás helyett nevezi –mintegy nevén- az isteni követ a teljes kegyelem birtokosának, ezért –a Szentirásban szokásos névadásokhoz hiven- ez Mária személyének lényegét fejezi ki. Ha a Szűzanyát beszennyezte volna az áteredő bűn, akkor az a szöges ellentéte a gonoszlélekkel, amelyet a legrégibb időktől kezdve vall a hagyomány, nem állna fent.

Isten kinyilatkoztatott Szavának felleléséhez nem elégséges az illető szöveg elemzése, az illető kifejezés nyelvészeti jelentésének ismerete. Ezeken kivül elengedhetetlenül szükséges az összefüggő részek egybevetése, a párhuzamos helyek számbavétele, a katolikus hagyomány ismerete, elsősorban pedig a tanitó Egyház tanitásához való igazodás.

A teremtés könyvének harmadik fejezet 15-ik versében található: „ellenkezést vetek közéd és az asszony közé, a te ivadékod és az ő ivadéka közé. Ő széttiporja fejedet, te meg a sarkát veszed célba” szövegében a hagyomány által a katolikus meglátja az ősevangélium asszonyában Máriát. Az ősevangélium megfejtésének kulcsa tehát a megváltás.

Kedves professzoraim mindig azt mondották, hogy ne csináljunk dogmatikából exegézist, hanem mindig csak fordítva. A helyes exegézisre épülhet a helyes dogmatika.

A "kekharitomené" szó egy viszonylag egyszerű görög nyelvtani szerkezet. A "ke-" egy úgynevezett perfectumi reduplicatio, vagyis a perfectumnak a jele (a görögben igazából nincs múlt, jelen és jövőidő, helyette van folyamatos, befejezett és beálló aspektus, a perfectum ezek közül a befejezett). Tehát olyan dologra utal, ami a megszólítás pillanatában már befejezett tény. Ezt magyarra persze többnyire múltidővel fordítjuk.
A -mené pedig egy mediopasszív (a görögben ugyanis van aktív, passzív és mediális igealak - a mediális itt visszahatót jelent, ahol a cselekvő és a cselekvést elszenvedő fél ugyanaz pl. borotválkozik - és sok szónak /az ún. deponens igéknek/ eleve mediális a ragozása. Amelyiknek nem mediális, ott ez a mediopasszív alak általában passzív alakot jelent) igealak, vagyis magyarul szenvedő, ezen kívül pedig particípium, azaz magyarul melléknévi igenév. A participiumok fordítása pedig - a melléknévi igenevek szabályainak megfelelően - aktív alakban "kegyelmező", passzív alakban pedig "kegyelmezett" vagy "kegyelmet nyerő". Márpedig ez itten egy passzív particípium. Nőnemű, egyesszámú és nominatív, vagyis alanyeset.

Ha tehát szimplán a görög nyelvtant nézzük, a "kekharitomené" talán a legpontosabban úgy lenne lefordítható, hogy "olyan valaki (nő), akin korábban (befejezett módon) kegyelmet gyakoroltak".

Ezt csak a pontosság kedvéért szúrtam be, ha már másfél éve megszólíttattam :)